lunes, diciembre 19, 2005

Presentación y comentarios a libro: "Arqueología de la Formación del Estado"

Arqueología de la Formación del Estado
EL Caso de la cuenca norte del Titicaca
por Henry Tantaleán. 2005.

Ediciones Avqi: Lima
*Para conseguir el libro, pueden escribir a avqi@yahoo.es o llamar al teléfono (51)(1)5280377
Siempre será un evento feliz una nueva publicación de arqueología peruana. Y llama aún más al optimismo que sea un libro que ha visto la luz con una nueva editorial. Por ese lado, aplausos para Ediciones Avqi.
Ahora bien, pasemos a la presentación y al libro. Luego de los comentarios de Carlos del Águila, Rafael Vega Centeno comenzó a debatir con algunas de las ideas que Henry plantea, digamos, desde la otra orilla. Claramente Rafael tiene una lectura más abierta y ecléctica con respecto a Henry. En principio se identificó que Henry construyó su argumento en base a la dicotomía "idealistas vs materialistas", que pertenece a Lenin y que lo planteó en su "Materialismo y empiriocriticismo". El libro de Henry, que revisa primero los autores "clásicos" sobre el estado, luego a los teóricos en arqueología, para poco a poco aterrizar en el caso que quiere estudiar, va colocando a cada pensador escrutado en alguno de estos dos grandes cajones.
Obviamente el error se ve desde allí.
Por lo menos en sus primeras tres partes, el libro no discute realmente con los autores. La dicotomía leniniana no es puesta en duda y no se observan los distintos vasos comunicantes entre esas formas de pensamiento idealistas y materialistas. No solamente eso (y aunque este no sea el espacio para un comentario más extenso), el problema está en la concepción finalmente casi mecanicista que Henry construye sobre el Estado, lo cual tampoco es exclusivo del autor, y más bien ha sido un problema que ha acompañado a los marxistas desde sus inicios. ¿Qué es el estado? ¿Es una abstracción? ¿Es una forma de organización? Henry concentra sus esfuerzos en plantear que el Estado es una expresión de las relaciones sociales de producción (basándose en el famoso "Prólogo de la contribución a la crítica de la economía política" de Marx). Olvidando la otra aspa de la dialética al interior de las Formaciones Económicas y Sociales. Efectivamente, siguiendo el argumento de Marx, el Estado, como cualquier otra institución, se contruye sobre la base productiva, o mejor dicho, sobre las relaciones que conforman un modo de producción, pero solamente para regresar hacia ellas y negarlas. El Estado no existe porque sí. Pero es la expresión de un conjunto de relaciones.
Buena parte del marxismo "oficial" ha cometido ese error y no ha entrado a discutir propiamente al estado como construcción. Justamente, la división oficial de idealistas y materialistas no ha permitido a los últimos leer y criticar, incorporar críticamente la enorme producción que se ha hecho a la otra orilla de las ciencias sociales. Se termina, siguiendo el argumento, que los otros, los idealistas son los equivocados, mientras que los otros tienen una verdad poderosa: el materialismo (histórico/dialéctico). De ese modo no se entiende, y los marxistas no lo van a explicar, cómo una sociedad regulada por relaciones de parentesco pasa a una sociedad cuyas relaciones de producción están reguladas por un conjunto de normas que expresan tanto la división social al interior del grupo y que son además aceptadas consesualmente. La idea de un estado y su consecuente legitimidad ha sido algo que los marxistas oficiales (y en Latinoamérica, los arqueólogos sociales) han evitado a toda costa. Y la legitimidad se construye no solamente con los actos oficiales (regulados por la clase dominante), sino también en la cotidianidad, en los espacios domésticos. Esto, por supuesto, abre todo un campo de estudio y preguntas a la arqueología y la necesidad de hacer lo que se ha ido llamando arqueología doméstica (o, para ponernos globalizados, household archaeology).
Para terminar con este comentario, irónicamente, al concebir al estado como una consecuencia del modo de producción, se puede llegar también a esencializarlo. Aquí discrepamos y creemos que el estado es más bien un constructo social que puede movilizar, desmovilizar, etc. Es, como dirían marxistas más contemporáneos, un campo de batalla. Los estados aparecen, crecen y mueren. ¿Por qué en el área andina nos hemos preguntado más como y cuándo aparecen los estados y nunca por qué desaparecen?

27 comentarios:

Anónimo dijo...

Hola Roberto:
Muchas gracias por el comentario. Y gracias por dejarme usar este espacio para hacer algunas precisiones que no podia ni quería hacer el dia de la presentación del libro. Obviamente, habia que leer el libro, como lo has hecho tu para posicionarse y comentarlo. Aqui el tema de la división entre idealistas y materialistas parece que no se ha entendido bien (aunque actualemnte ya he superado las formalidades exigidas por la academia oficial que se ha puesto tan ecléctica hoy por hoy). Esa división para empezar nace de la aprehensión de la realidad y en la cabeza de los sujetos que construyen su concepción acerca del Estado. Para mi lo que está claro es que el Estado, o bien existe como una realidad independiente a nosotros o, como una abstraccion que puede ser instrumentalizada (llamalo ideologia si quieres). Asi pues, no es una cuestión de "cajones" o "estancos" como le gustaría a muchas personas que fuesen mis divisiones sino que hay que verlas como dos lineas muy diferentes y encontradas que en sus bordes pueden ser manipuladas otras vez para darle una falsa dinamica en los discursos arqueopolíticos. El tema de fondo en todo caso es la ideología y como esta funciona para legitimar o no a ciertas condiciones antinaturales (y la arqueología forma parte de ella, aunque los positivistas-objetivos no lo admitan). La división idealista/materialista (y contraria a los postmodernos) sirve para ubicarlos en su propia dialéctica (que aparece refrendada por ambos grupos que se rebotan cuando se la presenta), reconocida ya en "La Ideologia Alemana" de Marx y Engels ("Materialismo y empirocriticismo" me parece un buen texto pero no es el origen de mi planteamiento). Obviamente, los seres humanos necesitamos organizar nuestro mundo y esta es una forma (quizá la mia). Si alguno tiene otra, por favor que me la comunique y arguemnte pero de momento aun no reconozco otra como forma de ordenar a los pensadores y sus ideas por lo menos los que tienen un posicion clara y explícita ante la vida social. En tiempos post-modernos, pues, ser ecléctico no queda mal en la "arena académica". Por el contrario, me parece que esta desdibuja los límites de las posiciones convirtiéndolas en ideología fácil de reciclar en cualquier situacion histórica (sino veamos a nuestro alrededor. (Si podemos)). A mi parecer, si se quiere, cuando se hacen estas divisiones que pueden sonar anacrónicas para algunos, lo único que se hace evidente no es que el mundo pueda ser encasillado en "cajones" o en "dogmas" (como se les achaca a todos los marxistas, metiéndonos a todos en un saco, con lo cual la preguna es ¿quien encasilla a quien? algo que se hizo patente en la presentación de mi libro) sino que la dialectica está en el mundo pero sólo se hace evidente (por lo menos en en el mundo del pensamoiento de las ciencias sociales cuando hay posiciones clara y coherentes (arguemntables finalmente y ancladas en concresiones). Fácil hubiera sido elegir un esquema evolutivo pero sinceramente no creo que esto hubiese reconocido la esencia de la riqueza de las posiciones en el mundo y que llega hasta nuestros dias. Asi pues, en mi libro se trata de plantear (no excluir sino más bien oponerlos dialecticamente)que existen por un lado sujetos que plantean que el estado existe por si mismo (e incluso se origina por si mismo) y otros que plantean que el estado es una construcción social basada en condiciones materiales necesarias históricamente cosntituidas. Esa es la propuesta. Quizá, un libro (como el mio) no pueda materializar la riqueza desbordante de la realidad ante los ojos del lector. Quizá sólo un diálogo la pueda tratar de representar. Asimismo, no creo en los dogmas (como dije ese dia) ni en las verdades absolutas, asi que este libro no es un catálogo del pensamiento acerca del Estado sino una invitación a la reflexión. No creo que existan libros que agoten un tema. Por el contrario creo que los libros son una invitacion a la lectura y quiza como Shanks y Tilley, siguiendo a Bordieu (por ej. Reconstructing archaeology) son textos que se re-escriben por el lector. Asi pues los invito a re-escribir mi libro y a darle duro.
Por otro lado, el tema del Estado en si, creo que, además, de plantear que está basado en el modo de producción (categoría clásica que no uso para nada en mi representación del Estado en Pukara. Yo hablaria más bien de formas de producción) no es correcto. Yo personalmente, creo que la ideologia que coloniza a las relaciones sociales de producción (yo diria "formas de organizarse socialmente") es una fuerza (construida por los mismos actores sociales) que plantea ordenamientos de las mismas. De hecho, en los últimos tiempos creo que hay ideologías que también frenan el cambio social y para Qaluyu es lo último que he venido señalando. Eso si, no me pidas que crea que el individuo es el motor del cambio social.
Finalmente para no aburrirlos, creo que muchas ideas que se dieron en el libro faltan por desarrollar pero se necesita primero exponerlas a la crítica pública y ese creo que es el aporte del libro. Lamentablemente, en la presentacion se hizo algo muy extraño para mi pero intersante: se dijo lo que el libro no es. Asi pues, saludo mucho que la dialectica se revele ante nuestros ojos. Sólo sabiendo lo que no es reconoceremos lo que algo es. Espero que la cara de las dos monedas se haga visible en algun momento, cuando por fin estemos "entre dos tierras" y se superemos (incluido yo) nuestras contradicciones.
Henry Tantaleán

Anónimo dijo...

Buen comentario. En efecto, este libro no deberia ser comprado. Me pregunto si publicando bodrios como este se hace un bien a la arqueologia peruana y a la educacion en general. Habria que agregar que la aplicacion del planteamiento teorico al caso arqueologico propuesto es casi inexisente, nula, o que no resiste mayor analisis. Parece que en el Peru no existe control de parte de las editoras para presentar algo de buen nivel academico. Este libro asi como otros (como el ultimo refrito de Lumbreas) crea mayor confusion en los estudiantes en lugar de hacerlos ampliar sus fronteras academicas e intelectuales.

Roberto dijo...

Totalmente injusto. El libro merece ser comprado. Toda la última parte (el mejor capítulo, a mi gusto, "El felino en la roca: Una representación arqueológica materialista histórica de la formación del estado en la cuenca norte del Titicaca"), aunque difiera en la interpretación, me parece un buen ensayo que merece ser leído a profundidad y discutido seriamente.

Por eso sugiero no solamente su compra, sino su lectura crítica.

Anónimo dijo...

Henry Tantalean:
"Eso si, no me pidas que crea que el individuo es el motor del cambio social".

Karl Marx:
"Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado".

Die Revolution, Nueva York, EEUU, 1852, "Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte".

Henry: ¿quién es el "motor" entonces?.

Anónimo dijo...

ME pareces hilarantemente mediocre la respuesta del autodenominado ALberto Cordova porque en realidad existe ese nombre? o es un escudo mas de los cobardes que lanzan las piedras y esconden la mano. Como va a ser posible que alguien critique un libro sin siquiera haberlo leido, basandose en opiniones subjetivas. Basta ya de mediocridades, creo con la opinion de "Alberto Cordova" ya es suficientemente abarcante. ROberto espero que este blog no se convierta en esa especie de "programete de chismes" que se ha convertido "los comentarios" en los blog mas celebres de la "arqueologia peruana". El fin primordial de la publicación es abrir el debate en arqueologìa, tener encontronasos de opiniòn es comun pero siempre guardando cierto nivel (si es que se le puede llamar asi). Bienvenidas las criticas pero con fundamento. Por ultimo: "Jose" publica algo no? por lo menos eso...
Atte
"EL EDITOR"

Anónimo dijo...

el libro tiene el lenguaje con el cual están haciendo estos comentarios, pues yo no lo recomendaría porque nadie los entendería. El lenguaje usado me parece disforzado con un tono intelectualoide que lo unico que refleja es una articulación de categorías que dice muy poco del desarrollo social de la sociedad en estudio. Me sorprende morso que califiques el libro como un ensayo, segun tengo entendido, un ensayo es agil y dirigido a un amplio publico (por citar algunas de sus características), condiciones que no cumple el escrito comentado debido a lo "esotérico" del lenguaje. que el autor sea tu amigo no significa que seas benevolente con el. mas objetividad para la proxima. siempre considere que siendo miembro runa buscabas la objetividad en tus apreciaciones

Anónimo dijo...

Me parece hilarantemente mediocre la respuesta del autodenominado Alberto Córdova. ¿En realidad existe ese nombre o es un escudo mas de los cobardes que lanzan las piedras y esconden la mano? ¿Cómo va a ser posible que alguien critique un libro sin siquiera haberlo leído, basándose en opiniones subjetivas? Basta ya de mediocridades. Creo con la opinión de "Alberto Córdova" ya es suficientemente abarcante.

Roberto espero que este blog no se convierta en esa especie de "programete de chismes" que se ha convertido "los comentarios" en los blog mas célebres de la "arqueología peruana".

El fin primordial de la publicación es abrir el debate en arqueología. Tener encontronazos de opinión es común pero siempre guardando cierto nivel (si es que se le puede llamar así).

Bienvenidas las criticas pero con fundamento. Por último: "José" publica algo ¿no? Por lo menos eso...

Atte

EL EDITOR

Anónimo dijo...

Vaya, vaya con los comentarios. A Alberto Córdova que se le puede decir. Pues que no compre el libro, asi otra persona lo podrá leer. Finalmente, el libro no es mio, es producto de todo el trabajo acumulado durante todo el siglo XX por investigadores que han trabajado sobre el tema.
Acerca del motor del cambio de la historia no es el individuo pues se refiere a las posturas de la arqueologia postmoderna, la agencia y ese tipo de planteamientos. Si por un lado, ya Plejanov planteaba que el individuo existe como parte integrante del movimiento de la historia lo que se plantea desde ese mismo punto de vista marxista es que el individuo es un producto social. Nadie vive aislado y todos somos producto del trabajo socialmente acumulado. En último caso el motor del cambio es la misma sociedad. Ahora bien, cada cambio social tiene su propia historia y sus propias condiciones materiales de existencia. Asimismo, el cambio social no tiene un solo motor, plantear esto seria ser monocausal, cuestión que no creo que satisfaga a ningun investigador social serio.

Anónimo dijo...

Vaya, vaya con los comentarios. A Alberto Córdova que se le puede decir. Pues que no compre el libro, asi otra persona lo podrá leer. Finalmente, el libro no es mio, es producto de todo el trabajo acumulado durante todo el siglo XX por investigadores que han trabajado sobre el tema.
Acerca del motor del cambio de la historia no es el individuo pues se refiere a las posturas de la arqueologia postmoderna, la agencia y ese tipo de planteamientos. Si por un lado, ya Plejanov planteaba que el individuo existe como parte integrante del movimiento de la historia lo que se plantea desde ese mismo punto de vista marxista es que el individuo es un producto social. Nadie vive aislado y todos somos producto del trabajo socialmente acumulado. En último caso el motor del cambio es la misma sociedad. Ahora bien, cada cambio social tiene su propia historia y sus propias condiciones materiales de existencia. Asimismo, el cambio social no tiene un solo motor, plantear esto seria ser monocausal, cuestión que no creo que satisfaga a ningun investigador social serio.

Anónimo dijo...

Vaya, vaya con los comentarios. A Alberto Córdova que se le puede decir. Pues que no compre el libro, asi otra persona lo podrá leer. Finalmente, el libro no es mio, es producto de todo el trabajo acumulado durante todo el siglo XX por investigadores que han trabajado sobre el tema.
Acerca del motor del cambio de la historia no es el individuo pues se refiere a las posturas de la arqueologia postmoderna, la agencia y ese tipo de planteamientos. Si por un lado, ya Plejanov planteaba que el individuo existe como parte integrante del movimiento de la historia lo que se plantea desde ese mismo punto de vista marxista es que el individuo es un producto social. Nadie vive aislado y todos somos producto del trabajo socialmente acumulado. En último caso el motor del cambio es la misma sociedad. Ahora bien, cada cambio social tiene su propia historia y sus propias condiciones materiales de existencia. Asimismo, el cambio social no tiene un solo motor, plantear esto seria ser monocausal, cuestión que no creo que satisfaga a ningun investigador social serio.

Roberto dijo...

al usuario anónimo que me pidió objetividad, bueno, creo que intenté serlo. manifesté mis objeciones y discrepancias. ¿cuáles son las suyas? sería interesante conocerlas.

ahora bien, no soy runa desde el año 2001, cuando renuncié por diversas razones.

Anónimo dijo...

esta bien que publique algo pero nadie publicaria de ese modo tan abstruso. la cuestion no es publicar por publicar sino lee lo q escribe la Dra. Shady. el punto es que mas que publicar reflexiones aprioristicas sobre la arqueologia social (pues de eso hay para todos los gustos), es necesario trabajar y publicar sobre experiencias concretas de aequeologia social.pregunto, ¿de que sirve escribir tanto si el pueblo actual de Pukara sigue igual o mas pobre que antes? es mas, con ese lenguaje tan academistoide. solo intelegible para algunos academicos. se sigue generando la exclusón del conocimiento a las grandes mayorias ¿esa es la arqueologia social de tantalean? si fuese asi, yo soy ian hodder...por favor demos ya el paso cualitativo y basta de retoricas intelectualoides. apelo a tu sentido de critica y espero no censures mi opinion.

Anónimo dijo...

A propósito del supuestamente "lenguaje intelectualoide" utilizado en los comentarios vertidos en este blog, creo que esta crÍtica es la más subjetiva e irracional hasta al momento, que quiere justificarse en un falso programa de democratización de los discursos académicos. Después del todo, que uno se exprese de una manera u otra, creo que es una cuestion que se tiene que respetar. Ahora bien, no se expresarme de otra manera y si se le quiere llamar intelectualoide a mi forma de comunicarme, es tu percepciòn (y que no me molesta en absoluto) que me parece criticable cuando uno se da cuenta que este blog tiene un nivel interesante de debate y que mensajes como el que origina este comentario desmerece. Como bien señala el Morsa, él ha tratado de articular ideas críticas acerca de mi libro desde su lectura. Veo cierto cinismo y holgazaneria cuando se hacen comentarios sin recurrir a la fuente que, para desdicha de algunos, en este caso es mi libro. Creo que sólo enfocando una discusión desde algún texto cualquiera que sea, se podrá avanzar sin caer en la crítica fácil que algunos están haciendo a mi propia autocrítica colgada en este blog. Sospecho que el propósito de encontrarle fallas a mi discurso (y no a mi libro) hace patente esta cuestiòn. Asi que los que quieran, que sigan buscando fallas que seguro hallaràn màs. Sin embargo, lamento decirles que no creo que esto les sirva pra construir un buen análisis.
Por otro lado, el morsa es un compañero de la universidad pero ambos tenemos diferencias que discutimos con conocimiento de causa, algo que, al parecer, no es el caso del comentarista anónimo. Creo que la utilización del anónimato crea confusiones de entendimiento (por lo menos a mi) pues la verdad, no sé si tomar en serio ciertos comentarios que, en algunos casos, paracen nacer de una postura que ve al mundo sólo a través de un escaso conocimiento del material discutido. Por ello aqui no se trata de criticarme a mi. En el momento en que mi libro se publicó cobró vida propia y externa a mi y ahora está para su lectura, reflexión y crítica . Por ello a mi no me afectan ciertos comentarios malencaminados. Perciobo que muchas de las críticas (si se les puede llamar asi a algunas) aqui vertidas no poseen ese elemento transitivo entre el objeto y el conocimiento. Espero que se supere este vicio casi hecho deporte en el Perú.
Me olvidaba, creen de verdad que es relevante denominar a mi texto como ensayo o como libro. Particularmente me parece estéril e ingenuo enfocar este tipo de cuestiones
Henry Tantaleán

Anónimo dijo...

No pues Henry.

###"Acerca del motor del cambio de la historia no es el individuo pues se refiere a las posturas de la arqueologia postmoderna, la agencia y ese tipo de planteamientos".

A ver, ¿cómo fue eso?, el "cambio de la historia". ¿No era "el cambio social"?. Sólo para seguir tu linea. La historia ES cambio (por definición). Maestro, eso de "cambio de la historia" no esta muy claro. A menos, por supuesto, que realmente quieras decir "cambio del cambio" social. No parece que es lo que quieres decir.

####"Si por un lado, ya Plejanov planteaba que el individuo existe como parte integrante del movimiento de la historia lo que se plantea desde ese mismo punto de vista marxista es que el individuo es un producto social. Nadie vive aislado y todos somos producto del trabajo socialmente acumulado. En último caso el motor del cambio es la misma sociedad."

####¿Plejanov?. No pues Maestro. Marx, el mismisimo Marx ya pensaba que son los individuos los que hacen su propia historia (esto es, quienes producen cambio). Lo que pasa es que tienes que ir y ver entre las lineas, y descubrir que de vez en cuando Marx ve a los seres humanos no sólo como actores económicos sino también como actores políticos. Vamos maestro, a leer otra vez el 18 de Brumario... y la Guerra Civil...

Los seres humanos son un producto social. Esa si NO fue idea de Marx... varios se le adelantaron...

####¿El motor del cambio social es la "sociedad"?. No pues maestro. En el mejor de los casos la sociedad es, a la vez, codición y consecuencia de los actos de seres humanos, individuos concretos.

¿Tal vez quisiste decir que el motor no es la sociedad sino diferentes tipos de "agentes"?... que a veces esos "agentes" no son "individuos", sino por ejemplo "clases sociales" (dicho sea de paso practicamente nunca son clases en el caso del tipo de sociedades que estudiamos -cualquier otro agente pero no clases).

Pero, para seguir con el argumento, y ¿qué son esos "agentes"?... ¿acaso existen como tales, como causa de cambio, independientemente de la conceptualización e ideologización (para usar tus propios terminos) que los individuos hacen finalmente de ellos?. No vamos a entrar a la vieja discusion de clases "en si" y "para si", ¿no?. No a estas alturas.

####"Ahora bien, cada cambio social tiene su propia historia y sus propias condiciones materiales de existencia. Asimismo, el cambio social no tiene un solo motor, plantear esto seria ser monocausal, cuestión que no creo que satisfaga a ningun investigador social serio."

Bueno, maestro, ¿cómo te lo digo?... había que guardarlo para el final... aquí es donde finalmente queda claro que para ti "motor" es "variable", "factor" (que causa el cambio)... a manera de si la presion poblacional, o el cambio climatico... No digo que tu digas que es la presion poblacional o el cambio climatico... Solo, que sea lo que sea lo que tu consideras es o son el "motor" o los "motores" del cambio social (no es muy claro), lo tratas como "variable" "externa" al individuo... y, por contraposicion, cuando escuchas que el "individuo puede ser un agente de cambio" entiendes que "el cambio es generado por la motivación de ese individuo"... como si al decir individuo dijeramos que historia la hacen reyes y presidentes solamente... y no pues va mas en la linea de los actores de Weber (unico nombre que voy a solar aqui para que despues no digan que cuando uno discute teoria solo quiere apantallar).

Al menos te tiraste al ruedo. Eso lo respeto... Al hacerlo abriste un espacio de discusión... eso lo agradezco...

Besito,

(Otro pa´ Roberto)

La mamá de Marx

Anónimo dijo...

Alguien tiene algo que decir sobre lo que se ha escrito en el libro? o todo va a girar en señalamientos cosmeticos.
AUnque del ultimo comentario (21 diciembre, 3.13 pm) estoy casi 95% seguro de quien es porque conosco ese lenguaje, de antes, solo te sugeriria una cosa hasta para dar una opinion por mas minima que sea da tu nombre no?

Anónimo dijo...

La Arqueologia social tal como se plantea aqui aparece como ese proyecto que nunca se llevó a cabo en el Perú. Esa clásica postura que la arqueologia social es praxis es teórica hasta el dia de hoy y mi libro no tiene como objetivo llevarla a la práctica (por ahora en este area concreta). Por el contrario, si el usuario anonimo lo lee pronto se dará cuenta de mi postura al respecto. Mi libro trata sobre un caso de estudio y no sobre mi praxis politica, si eso es a lo que se refiere el usuario anónimo. Nuevamente repito que los comentarios son acerca de mi libro y no si soy consecuente o no (la palabra mágica ya salió). Lo que si me parece grave es que se diga que primero haya que hacer arqueologia social sin saber como la haremos ni para quien . ¿Que es arqueologia social?. Al parecer el usuario anónimo sabe muy de que se trata. Seguro que él nos podría ilustrar con sus intentos propios o conocidos de llevarla a la practica (aunque sea teoricamente en su contemplación). Personalmente, yo llevo a cabo un proyecto de arqueología social en el valle de Mala (ver algunos avances en arkeomala.blogspot.com). También lo invito y reto a que venga con nosotros a esas localidades para que vea lo que hacemos y esto le cuadra o no con su constructo mental llamado arqueologia social. En cualquier caso, prefiero definir a mi arqueologia marxista. Finalmente, me parece de un nivel de reflexión bastante chato que para algunos Hodder siga siendo un paradigma. Si eso es a lo que el usuario anónimo aspira felicitaciones.

Anónimo dijo...

si para Tantalean Marx es un paradigma, por que negarles a otros que Hodder pueda ser su paradigma (mas alla que eso sea correcto o no). Me parece un poco falta de respeto. Y en todo caso, existen o son validos aun los paradigmas? El marxismo es una buena herramienta de analisis, pero nadie va a negar que es terriblemente reduccionsta, de ahi sus varias lecturas y variantes.

Anónimo dijo...

insisto...que tiene de malo pedir que se posteen o que hagas un resumen aqui de los comentarios del Dr. Vega-Centeno?...por que me censuras Morsa?....acaso estoy insultando?....tu creo has trabajado para la Comision de la Verdad no?....con estas actitudes no parece que asi haya sido; exclusion!!...exclusion!!

Anónimo dijo...

Muchas gracias a la "mamá de Marx" por sus comentarios tan incisivos. Creo que coincidimos en casi todo lo planteado y algunos desfases o mal acoplamientos entre nuestros mensajes serían simplemente errores de composición de mis frases y alguna que otra sustitución inconsciente de palabras. Sin embargo, sospecho que entiendes mucho de lo que digo (y como lo hago) así que sólo redondearé algunas cosas que han quedado flotando en el aire.
Los planteamientos de Plejanov a los que me refiero, obviamente, tienen que ver con las fuentes clásicas del marxismo, simplemente que como ya vimos Marx solo las insinua en sus textos y por eso me parece interesante abrir un pco mas la perspectiva de otros investigadores sociales, en este caso rusos. En todo caso, ya sabes que no es relevante quien lo haya dicho primero sino como lo hizo.
Acerca de las clases sociales, pues esta adjudicación me resulta muy problemática, pues definir las clases sociales en epocas tan tempranas (aunque en Pukara como verás en mi libro es algo bastante argumentable)necesita más fundamento empírico. Por ello personalmente, prefiero utilizar "grupos sociales" que aunque en esencia es casi lo mismo que decir clases sociales no es tan taxativo.
Acerca de los "agentes sociales", pues estos necesariamente deben integrar un grupo social con un interes concreto y encontrado con otro u otros que en su dialéctica, finalmente van a conducir a tomar o imponer soluciones y reordenar la sociedad en su conjunto (concretamente desde la organización de las relaciones sociales de producción).

Acerca del individuo, pues, creo que has leido entre líneas y agradezco mucho tu esfuerzo pero para sintetizar, los motores del cambio quiza no sea una forma correcta de expresar a los elementos determinantes del cambio social. El cambio social, a mi modo de ver y siguiendo lo que dcia arriba, se realiza cuando la propia sociedad se enfrenta a sus contradicciones originadas en el seno de la producción de la vida social, vale decir, cuando su producción ha conseguido superar sus propias expectativas y puede optar por dos salidas: conservar su estructura de producción mediante estatregias de mantenimiento (como la ideología, por ejemplo) o cambiar a una nueva forma de organizarse laboral y socialmente. Sin embargo, para centrarnos en la arqueología y algo que seguro compartirás conmigo es que en nuestro objeto de estudio (los restos de la materialidad social pasada), dichos cambios han de ser bastante "exagerados" y obvios para ser reconocidos como tales. Por lo mismo las teorias sociales que utilizamos para enlazar nuestras hipótesis con los restos materiales (iguales formas de registro material pueden estar hablando de diferentes formas de organizarse socialmente. Por ej. el tema de los especialistas) habrán de ser mejor desarrolladas y por el momento son bastante incipientes y hasta mecánicas ("el objeto nos habla"). De ahi que este libro plantea encaminarse (no la desarrolla pero si adelanta) al compromiso con el desarrollo de un programa en arqueologia que plantee una alternativa que en algunas ocasiones he denominado "arqueología de la producción social" y que estoy desarrollando para mi tesis dcotoral. Creo que, y es mi esperanza, que con este planteamiento superaré algunos vicios y carencias que, como no, también se pueden apreciar en el libro que hemos publicado. Agradezco mucho tus comentarios, creo que ahora sí se ha hecho un dialogo interesante. Sólo te pido una cosa, me gustaría que no vieses tanto la forma de lo que digo y no busques tanto entre lineas, lo que quiero o no quiero decir sino que busques la esencia que creo que pareces percibir. Aunque claro, si lo hicieses patente ya no habría gracia en discutir. Saludo tu comentario que ahora si me ayuda a afinar y comprometeme con explicar más ciertos puntos de vista que a veces uno toma por asumidos cuando la verdad es que a veces la gente se extravia.
Un saludo y nos vemos en algún debate público:
Henry Tantaleán

Roberto dijo...

al papá de marx. no te he censurado. gracias.

intenté hacer en un párrafo un breve resumen del argumento del comentario de vega centeno. lástima que no fuera una relatoría. como dije, se (con)centró en la exposición de la dicotomía idealistas vs materialistas, desde un enfoque más (a mi juicio) abierto, aunque sin precisar alguna posición o lectura en particular sobre la aparición del estado y la cuestión del poder en general dentro de las ciencias sociales.

Anónimo dijo...

Hidalgo. Eso se reconoce.

El problema, mi cada vez mas estimado, es que para discutir teoría es indispensable leer entre líneas... más aún, es indispensable que lo que uno escriba sea lo que uno quiere decir... parte de esto queda resuelto en el diálogo y la discusón misma... es allí donde se afinan conceptos... es allí también, por cierto, donde nacen esas jergas por las cuales después uno es criticado... por eso, maestro, pedir que no se te lea entre líneas... ¿qué te puedo decir?... no sólo es negar la discusión teórica de plano... es dejarle una tremenda puerta abierta a los dogmatismos... esos que tu mismo repudias... y que, estás, completamente en lo correcto, son contrarios al espíritu de lo que hacemos (y digo espíritu en el sentido de fondo, esencia, etc... ¡que no me vayan a culpar de shamana después¡... menos aún de Eliane Karp... ¡que asco¡.

Entonces pues... hay un par de joyas preciosas en tu último comentario que no podemos dejar pasar...

Dices...
"Sin embargo, para centrarnos en la arqueología y algo que seguro compartirás conmigo es que en nuestro objeto de estudio (los restos de la materialidad social pasada)."

Un punto menor como para ir calentando. Nuestro objeto de estudio NO son "los restos de la materialidad social pasada". Eso suena a "los restos materiales producto de la actividad social" de Lumbreras, que tanto inocente repite cual mantra en los cursos introductorios de arqueología en el Perù.

Nuestro objeto de estudio son los "objetos materiales"... punto. No son del pasado, son presentes. Existen hoy y ahora. Algunos son producto de la actividad de los seres humanos (artefactos)... otros no (ecofactos)... y contra lo que piensan otros, no necesariamente tienen que haber sido abandonados (algunos, o tal vez, todos, todavía están en uso --- Thomas Julien tiene un interesante argumento al respecto).

Ahora, decir que son "sociales" es como darle la vuelta al asunto y terminar con un tremendo nudo... después de todo, y aquí conecto el argumento con lo que discutiamos antes... ¿no era que los individuos eran un producto social y que la distinción individuo-sociedad era truculenta?... Además, decir que son "sociales" es metodológicamente problemàtico, ya que es mezclar objeto y objetivo de estudio (no son lo mismo)...

A ver pues Roberto... abrase una entrada y comencemos a discutir sobre "El Objeto de Estudio de la Arqueología"...

Dices:
"dichos cambios han de ser bastante "exagerados" y obvios para ser reconocidos como tales."

Querido, eso está en el ojo del que mira. Yo diría màs bien que parte, primero que nada, del tipo de pregunas que nos interesa responder. Margaret Conkey... siempre bella ella... mostró, de manera muy convincente, como un estudio microestratigràfico permite reconstruir la historia de vida de una casa (esto es, detectar cambios relevantes en una resolución temporal bastante fina)... No es el ùnico estudio...

A ver pues Roberto... ?dónde quedó la arqueología de género y la arqueología feminista?... Ya pues precioso... que tambièn hay feminas que se dedican a la arqueología.

Dices:
"Por lo mismo las teorias sociales que utilizamos para enlazar nuestras hipótesis con los restos materiales (iguales formas de registro material pueden estar hablando de diferentes formas de organizarse socialmente. Por ej. el tema de los especialistas) habrán de ser mejor desarrolladas y por el momento son bastante incipientes y hasta mecánicas ("el objeto nos habla")".

Aquí si estoy completamente de acuerdo contigo mi Henry... pero esas teorías no son teorías sociales... son teorías de rango medio... ya tienen un nombre... y, ¿para que vamos a andar cambiándoselo?... ¿no crees?... y el problema que mencionas tambièn tiene un nombre... se llama "equifinalidad"... (dos cosas que se ven igual en el "contexto arqueológico" -para finalmente citar a Miguelito Schiffer- son producto de fenòmenos completamente distintos del "contexto sistemico")... pero tienes razón, esta equifinalidad bendita es la pesadilla de las arqueólogas y arqueólogos...

Tal vez por eso es que está tan difundida en el Perú esa actitud de sentarse a escuchar a los objetos arqueológicos... eso le puede gustar a la horrible de Eliane... pero nosotros somos gente seria, ¿no?...

Si pues , a ver si nos encontramos en alguna conferencia... muchachote...

Por ahora... como dice Rafito León... Chau chau...

La mamá de Marx

Anónimo dijo...

oye mama de Marx....es Julian Thomas y no "Thomas Julien"....solo una aclaracion para no pensar que hablas (o escribes) por escribir o solo "de oidas".

Anónimo dijo...

Fe de Erratas:

Julian Thomas
Time, Culture and Identity: An Interpretive Archaeology (Material Cultures) by Julian Thomas

Gracias papacito por la aclaracion. Que bueno tenerte de secre!!!

La mama de Marx

Anónimo dijo...

Bueno, bueno. Aqui se ha puesto muy interesante la cosa. Y gracias por esas addendas tan interesantes. Para el que dice que soy "dogma", nuestro autodenominado "Rafael", pues, le digo que solo serè dogma por que me gusta el cine de Lars von Trier y que digan que Marx es mi paradigma pues le digo que no es asi. Ademàs, no creo en los paradigmas tal como los presentò Kuhn, simplemente por que no creo que al aparecer un discurso oficial nuevo, el alternativo desaparezca. Por el contrario, todo esto me recuerda a la idea de la lucha de posiciones de Gramsci. Hoy a visperas de navidad les comento que no soy dogmatico (se los juro por diosito) y que pena pues, habemos gente que no necesita reproducir a alguien fielmente para seguir viviendo. Asimismo, el marxismo no es reduccionista. ¿De donde se han sacado eso?. Que hayan lecturas reduccionistas (digamos reduccionismo económico o mecanicismo marxista es una cosa que, por ejemplo, a Harris o a Hodder ya le gustaria que fuese el marxismo. Ante eso les recuerdo al materialismo dialectico como la filosofìa que "envuelve" al materialismo històrico.
Acerca del comentario de Vega-Centeno, justo ayer estuvimos hablando de eso y me dijo que me iba a pasar una copia de su comentario. A ver si se anima.
Para la "mama de marx", pues hija, que quieres que te diga, aqui tu ejercicio a lo Althusser con Marx y conmigo mismo pues te puede llevar a la categoria de "adivina hermenèutica" de lo que alguien quere o no quiere decir (ver "màs alla de lo evidenteW", a lo Leono de los Thundercats). Finalmente tu misma seras la censora y eso se denomina juicio de valor. Aunque si tienes razón y, hay que reconocerlo, que para el caso de este blog (una forma estàtica de enfrentarnos) pues es lo ùnico que nos queda (snif, snif). Quizá sólo reconocer lo que hay escrito en la pantalla sería lo mas apropiado y a partir de ello construir algo.
Por otro lado, el tema de "objetos materiales" como nuestro objeto de estudio no me queda claro, pues casi todo lo sensible es material hasta lo natural. Asi pues, habrìa que darse alguna distinción (y rogarle al morsa que se habra un apartado en el blog sobre ello) pues no creo que para ti sea relevante excavar sólo lo natural sino más bien creo que serà lo social en cuanto actividad esencial del ser humano: ¿Cuando un ecofacto es relevante para la arqueologia? (a menos que seas Mc Neish y los pongas dentro de la secuencia de la ocupaciòn de Pikimachay para demostrar una antiguedad de ocupación humana de la cueva). Y acerca de la observación de los cambios sociales, pues cuando decia lo que decia ("el cambio en el registro ha de ser exagerado y obvio") pues me refería al cambio social del que hablabamos, es decir con relaciòn al paso de un tipo de organizaciòn social a otro y no del uso de una casa en una ocupación perteneciente a un mismo tipo de formación econòmico-social (¿microhistoria?).
Acerca de Julian Thomas pues habria que debatir acerca de su "arqueologia de la identidad" màs de cerca.
Muchas gracias por los comentarios de la "familia de Marx" que gracias a este blog parecen haberse encarnado.
Un saludo:
Henry Tantaleàn

Anónimo dijo...

si quieren saber tanto como Tantalean, vayan a estudiar aqui:

http://seneca.uab.es/prehistoria/Doccast3b.htm

aqui encontraran varios de los trabalenguas que se tratan de descifrar arriba.

La pregunta es pues: tenemos la capacidad para proponer una verdadera arqueologia peruana (no hablo de esa falacia que desde siempre fue la Arqueologia Social de Lumbreras)?

Porque si no somos capaces y siempre vamos a repetir lo que dicen los europeos (incluidos los españoles claro) y los norteamericanos), entonces pues por que tanta discusion al respecto?

Me parece que antes de "lucirse" con estas "discusiones teoricas" que mas parecen un entrenamiento -en este caso de Tantalean- para tentar algun puesto en una universidad peruana (la UNMSM?), se deberia discutir primero como plantearse de manera adecuada problemas especificos de investigacion, y recien ahi ver que herramientas teoricas y metodologicas son las mas adecuadas.

Anónimo dijo...

Tantlean: el materialismo marxista ES determinista en su interpretación de la historia. Esta entonces puede ser vista como:

“Una teoría del cambio social, afirmando de cierta manera el rol primario de los factores económicos al determinar el desarrollo social. Hay por cierto, varias formas en las que esta concepción de Marx puede ser enmarcada, dependiendo en qué se entienda por “economía” o “lo económico” y qué por “determinar”. Como bien se sabe, no es para nada difícil encontrar en las afirmaciones de Marx, algo que se acerque bastante a alguna forma de determinismo económico y hasta tecnológico; sobretodo en esa tan debatida parte de La Filosofía de la Pobreza: “[ojo, palabras de Marx] Las relaciones sociales están íntimamente conectadas con las fuerzas de producción. Al adquirir nuevas fuerzas de producción, los hombres cambian su modo de producción, su manera de cómo ganarse la vida; cambian todas sus relaciones sociales. El molino a mano te dará una sociedad con un señor feudal, el molino a vapor una sociedad con el capitalista industrial”.
Como bien se sabe también, hacia los finales de sus carreras, tanto Marx como Engels se mostraban ansiosos en no enfatizar las interpretaciones de sus ideas que dieran un énfasis indebido a la influencia de la infraestructura económica, haciendo hincapié, por el contrario, en la interdependencia de infraestructura y superestructura (principalmente en la famosa designación de Engels en el rol determinante de la economía como “última opción”)”.

Giddens, Anthony, “Central Problems in Social Theory” (1979; pp: 151-152).

Ahora, si tú H. Tantalean, crees que eres mejor que Giddens, pues entonces como diría un comentarista deportivo, “apagamos las luces, cerramos la puerta, y nos vamos todo del estadio”.

Anónimo dijo...

Henry... muchachito... fijate... pero fijate bien... son "objetos materiales"... por varias razones...

primero... el ser "artefactos" o "ecofactos" no es una condicion intrinseca de los objetos materiales... es algo que el sujeto que observa el objeto determina... interpreta... de hecho, querido mio, ?es o no es un problema comun en arqueologia determinar si un objeto es o no es un "artefacto" o un "ecofacto"?...

entonces, ?como vas a decir que los arqueologos estudiamos artefatos?, si de partida una de nuestras primeras preguntas es si los objetos son artefactos o no... muy diferente, por cierto, es decir, como dice, roberto... pero robertito dunnell...no nuestro queridisimo bustamante... que la unidad de analisis son los artefactos (y no los sitios)... pero esa es para otra discusion...

Segundo... decir que el objeto de estudio son objetos materiales no es sino definir la porcion de la realidad que los arqueologos nos dedicamos a observar, medir, analizar, interpretar, etc. ?somos los unicos que estudiamos esta porcion de la realidad?. Por supuesto que no. La definicion es incluyente, no excluyente...

Como bien dices... los arqueologos estudiamos "artefactos" Y (con mayuscula) "ecofactos"...

Entonces, cholito lindo, el problema es epistemologico y metodologico... no debemos confundir nuestro objeto de estudio (lo que observamos, medimos, contamos, etc.) con lo que queremos conocer a partir de esas observaciones (y que en el caso de la arqueologia no observamos -relaciones sociales de produccion, formaciones economicas, clases, etc.- que dicho sea de paso no son ni siquiera observables en el presente).

Pero en fin... lo importante es que creo que nos hemos divertido discutiendo de arqueologia... que verguenza!!!... en lugar de estar haciendo algo util... trabajando por el pais... o, mejor aun, ganando dinero!!!... habrase visto!!!...

Ya pues Roberto... abrete un blog de teoria arqueologica...

la mami de marx